תקציר איל ינון “בג”ץ, היועץ המשפטי לממשלה ובתי הדין הרבניים” (2007)

איל ינון “בג”ץ, היועץ המשפטי לממשלה ובתי הדין הרבניים” כנס הדיינים (2007) 64

 

“בג”ץ, היועץ המשפטי לממשלה ובתי הדין הרבניים” איל ינון

 

מורי ורבותי, אני מודה להנהלת בתי הדין על ההזמנה לבוא ולהשמיע דברים בכנס החשוב הזה. אבל יותר משחשוב לי להשמיע, חשוב לי גם לשמוע. שכן, לצערנו לא רבות הן ההזדמנויות שלנו לשמוע את ציבור הדיינים, ואני רואה במפגש הזה הזדמנות הדדית.

אפתח ברשותכם בחוויה אישית. לצערי, במהלך השנה האחרונה נזקקתי לשירותיכם. אודה כי העניין העיק עלי מאוד. התלונות הרבות והתיקים שהגיעו לטיפולי במהלך השנים לא הותירו אותי רגוע ביחס למה שצפוי לי. מכריי, דחקו בי לנצל את קשריי בהנהלת בתי הדין. אולי אפשר לחסוך שלב כלשהו, שמא ניתן לקצר לוחות זמנים, אך אני לשמחתי עמדתי בפיתוי ולא העליתי אף לא ברמז את מועד הדיון הקרב ובא בענייני.

אמנם הכול היה בהסכמה, אך בכל זאת הופתעתי מהאדיבות, הענייניות, היעילות וההתחשבות. עד כדי כך הכול עבר חלק, שלא הצלחתי להיזכר בשמו של הדיין שדן בענייננו. רק אתמול כשהכנתי את דבריי, שבתי ועיינתי במסמכים ונזכרתי שהיה זה הודות לדיין הרב חיים שלמה רוזנטל, אב בית הדין הרבני האזורי בירושלים. איני יודע אם הוא בקהל והוא בוודאי לא זוכר אותי, אבל אני מנצל את ההזדמנות להודות לו. המסקנה שלי מהחוויה האישית שלי, היא שאינני מקנא בכם. עבודתו של בית הדין קשה והוא פועל באווירה בה שוררים מתח ועוינות בין מתדיינים מלאי תסכול ומרירות, בעניינים שהם בנפשם. כאשר על אלה נוסף דימויו הציבורי-תקשורתי של בית הדין. כל זה לא מבטיח טובות ובכל זאת מסתבר שמודעות ומאמץ מצד הדיין יכולים לרכך את החוויה ולתרום למעמדו של בית הדין בעיני הציבור הרחב.

נושא ההרצאה הוגדר בתכנית הכנס: “בג”ץ, היועץ המשפטי לממשלה ובתי הדין הרבניים”. והרי על כך אפשר לקיים סמינר שבועי במשך שנה שלמה. אני כמובן לא אתיימר להקיף ולמצות את הנושא ואסתפק במספר הערות, נקודות מבט שעניינן משולש היחסים הזה.

תחילה לדמויות שמרכיבות את הזירה. היועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין או כפי שהוא מתקרא בצדק “היועץ המשפטי לשיפוט הרבני”, הוא חלק אורגני מהנהלת בתי הדין, אך כפוף כיתר היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה ויחידות הסמך, ליועץ המשפטי לממשלה ולהנחיותיו. הוא אמור לשמש “סוכן כפול”, במובן החיובי של המושג. מעמדו ייחודי ואין דומה לו בשירות המשפטי הציבורי. כיתר היועצים המשפטיים, בשירות המשפטי-הציבורי הוא מלווה את העבודה השוטפת של הנהלת בתי הדין: חוזים, מכרזים, דיני עבודה בצד האדמיניסטרטיבי, וקידום יוזמות חקיקה בצד המהותי. אך ייחודו בשני כובעיו הנוספים. הוא משמש עוזר משפטי ראשי לדיינים ומתייצב בכל העתירות שמוגשות לבג”ץ נגד בית הדין הרבני, כמעין “ידיד בית המשפט”. תפקידו להיות חוליה מקשרת, להיות לעזר לשופטי הבג”ץ בהבנת העמדות ופסקי הדין של בית הדין הרבני ולהעביר את המסרים, את פסקי הדין ואת רוחם מהזירה הבג”צית לזירת השיפוט הרבני. תפקידים אלה אינם מעוגנים פורמאלית, אך חשיבותם רבה. טוב עשה בית המשפט העליון שהנהיג זאת. אין זה מובן מאליו, שהרי פסקי דין של ערכאות שיפוטיות אחרות מדברים הם בעד עצמם והצדדים לתיק והם בלבד תוקפים ומגנים על פסקי הדין. אך במקרה זה, בג”ץ הכיר בצורך בחוליית תיווך נוספת, הן לצורך הבנה טובה יותר והן לבירורים ולמניעת חיכוכים ככל הניתן. כפרקליט, במחלקת הבג”צים בפרקליטות, צפיתי פעמים רבות ברב יעקבי פועל בכובעו זה. צפיתי והתרשמתי. שופטים רבים היו שמחים לו היה מי שמייצג אותם בפני שופטי בית המשפט העליון כפי שהרב יעקבי מייצג אתכם. אני רק יכול לקוות שבאותו כישרון הוא מייצג את עמדות הבג”ץ בפניכם.

הדמות השנייה במשולש הוא היועץ המשפטי לממשלה. מעורבותו בחיי היומיום של בתי הדין מצומצמת מאוד, אם בכלל. השפעתו היא בשני תחומים עיקריים: חקיקה והתייצבות בתיקים עקרוניים בבג”ץ. לא אחת מתבקש היועץ המשפטי לממשלה על ידי שופטי הבג”ץ, להתייצב ולהביע עמדה ביחס לסוגיות עקרוניות שעולות מפסיקת בית הדין הרבני. הוא רשאי לעשות זאת גם מיוזמתו כיועץ, אך הוא ממעט בכך. בכובעו זה, הוא אינו מייצג את עמדת בתי הדין בפני בג”ץ, אלא אמור לגבש עמדה עצמאית ולהציגה בפני בג”ץ כמעין חוות דעת נוספת לאלה שהוגשו על ידי הצדדים. כמובן שעקב מעמדו, לעמדתו נודעת חשיבות רבה. היועץ המשפטי לשיפוט הרבני, שותף קבוע לדיונים המתקיימים לקראת גיבוש עמדת היועץ וגם כאן יש לו תפקיד חשוב, גם אם לא תמיד מתקבלת דעתו. אני יכול להעיד כי ליועץ המשפטי לממשלה אין “אג’נדה” ביחס לבתי הדין ופסיקותיהם, והוא מגבש את עמדותיו עניינית בהתאם לסוגיה העומדת על הפרק, לא אחת, גם בניגוד לעמדתם של אנשי משרד המשפטים העוסקים בתחום.
בתחום החקיקה, משרד המשפטים מוביל ומרכז את החקיקה הממשלתית, ועל כן יוזמות חקיקה של בתי הדין, בדומה ליתר משרדי הממשלה, כמו גם הנהלת בתי המשפט, אמורות לעבור דרך הפילטר והמסננת של משרד המשפטים. בעניין זה יש מעט חריקות, הן מהצד שלנו והן מצדה של הנהלת בתי הדין ואני מקווה שנצליח בתקופה הקרובה ליצור דפוסי פעולה ועבודה מקובלים בתחום זה.

השחקן השלישי בזירה הוא הבג”ץ. התערבות בג”ץ בהחלטות בתי הדין הרבניים מוגבלת למקרים קיצוניים של חריגה מסמכות, פגיעה בעקרונות הצדק הטבעי, סטייה מהוראות חוק המכוונות לבית הדין הדתי או כאשר נדרש סעד מן הצדק, מקום שהעניין אינו בסמכותו של בית משפט או בית דין אחר. בניגוד לרושם המצטייר אצלכם, בג”ץ אינו ממהר להתערב ובתיקים שאני נחשפתי אליהם, הוא גילה לרוב איפוק רב. אולם הוא אינו מתנצל מסמכותו ולעתים כן מתערב. לא בפסיקה גופא, אלא באמצעות עילות הסף: סמכות וכללי הצדק הטבעי. אם להשוות לתחומים אחרים, לערכאות שיפוטיות אחרות ולגופי ממשל אחרים, התערבות הבג”ץ מועטה יחסית, אולם כל מקרה של התערבות זוכה לבולטות רבה בשל הרגישות המובנת.

כמה הערות שנגזרות ממשולש היחסים הזה, לאו דווקא לפי סדר החשיבות:

השתלמויות וידע מקצועי – תלויה כיום בפני בית המשפט, עתירה המבקשת לחייב דיינים כדרישת סף להיות בעלי תואר במשפטים. אני לא חושב, ונדמה לי שזו גם עמדת המערכת, שיש הצדקה לדרישה כזו, אבל אני כן חושב שציבור הדיינים חייב להיות מעודכן בהתפתחויות, במשפט החוקתי-מנהלי ובדיני המשפחה. ראיתי שבתכנית הכנס, הרב יעקבי אמור להרצות על חידושי פסיקה וחקיקה. זה כמובן חשוב אך לא מספק. אני ממליץ להנהלת בתי הדין, ליזום השתלמות דיינים שנתית בתחומי המשפט החוקתי ודיני המשפחה, בהשתתפות מרצים חיצוניים מהאקדמיה, מבית המשפט העליון, מבתי המשפט למשפחה וממשרד המשפטים. להשתלמות כזו גם יהיה ערך מוסף של דיאלוג ושיח בין המערכות וממילא הוא יכול לתרום לכל הצדדים שמשתתפים בו.

שפה וסגנון – חשוב לדעתי לעשות מאמץ, לכתוב את פסקי הדין ואת ההחלטות מתוך מבט רחב, אני אומר את זה גם מניסיון שלנו, גם שלי באופן אישי כמי שהיה מתמחה של שופט וגם עכשיו כעוזר ליועץ. החלטות ופסקי דין כבר מזמן לא נשארים בד’ אמותיו של התיק. אנחנו חיים היום בעולם הרבה יותר דינאמי. רבות מן ההחלטות מגיעות לתקשורת, הן מגיעות לשולחננו, לשולחן היועץ או לשולחן הבג”ץ. הן “חלון הראווה” של בתי הדין. עליכם לגשר בין שפת ההלכה והשו”תים לשפה של ימינו. לא תמיד הדבר נעשה. יש לזכור שבסופו של יום, הצרכנים של ההחלטות הללו, בין אם זה המתדיינים עצמם ובין אם זה הגופים שהזכרתי, אינם בוגרי ישיבות ויש לעשות מאמץ שההחלטות לא תיוותרנה סתומות ובלתי מובנות.

נושא האתיקה – בשנים האחרונות, יותר ויותר גופים ציבוריים מחילים על עצמם כללי אתיקה מחייבים. כך לאחרונה הגישה ועדה בראשות השופט יצחק זמיר, הצעה לכללי אתיקה חדשים לחברי כנסת ומנגנון לאכיפתם. על המדוכה יושבת עתה ועדה בראשות השופט שמגר שמגבשת כללי אתיקה לשרים וסגני שרים. לאחרונה החל תהליך של גיבוש כללי אתיקה לעובדי מדינה וגם מערכת בתי המשפט קיבלה על עצמה קוד אתי חדש שגובש על ידי ועדה בראשות השופט חשין. לדעתי, עליכם להשתלב במגמה הזו. ישנה כיום הקפדה רבה מבעבר, על התנהגות של עובדי ציבור. לשם המחשה, רק בשנה-שנתיים האחרונות, סיימו את תפקידם שלושה שופטים בגין עבירות אתיות ומשמעתיות. הרבו להתייעץ בעניינים אלה עם הרב יעקבי. הפעילו את הכלל הצה”לי הידוע: כשיש ספק – אין ספק.

משנה זהירות ביחס לסוגיות בעייתיות – ישנם לדעתי כיום שני נושאים בעייתיים בצד המהותי של פסיקת בתי הדין הקשורים אחד בשני. הנושא האחד הוא, התניית גט בתשלום פיצויים לבעל או בהתחייבות של האישה שלא לממש זכויות ממוניות בתמורה לקבלת גט. והנושא השני הוא ביטול גט למפרע בטענה של גט מוטעה, גט מעושה. אלה נושאים רגישים ונפיצים. הנושא השני הוא בעצם “נשק יום הדין” של מערכת בתי הדין הרבניים. אני ממליץ מאוד להתייעץ עם הרב יעקבי כשמגיעים לצמתים הללו. לעתים, אופן העמדת הדברים וניסוחם יכול למנוע נזק רב. בכל מקרה, אין לנהל את מאבק הסמכויות הלגיטימי מול בית המשפט העליון על גבם של המתדיינים. ישנן דרכים אחרות לגיטימיות לניהול המאבק הזה: בזירה הציבורית, בכנסת, שם הוא צריך להתנהל ושם הוא אכן מתנהל.

לסיום החלק שלי אומר שבתי הדין הרבניים הם חלק בלתי נפרד ממערכת השפיטה במדינת ישראל. קיומם במדינה חילונית ודמוקרטית, גם אם יהודית, אינו מובן מאליו. הם נושאים על גבם מורכבות של ערכאה דתית במדינה שרוב אנשיה והאנשים הנזקקים לשירותיה – הם חילוניים. זה מחייב מאמץ מיוחד מצד בתי הדין, לעדכון, להשתלבות, להתאמה להתפתחויות החברתיות והכלכליות של התקופה. ההלכה תמיד ידעה ללכת עם הזמן מחד גיסא, ולשמור על המסורת מאידך גיסא, וזה בעצם גם מה שמצופה כיום מבתי הדין הרבניים.

תודה על ההקשבה ואני כאמור אשמח לשמוע הערות או שאלות, אם ישנן.

הרב אוריאל לביא: שמעתי ביום שישי שופט בדימוס, שאומר שההגדרה של שר המשפטים זה מגן חומות בתי המשפט. אני שואל האם בתי הדין הם חלק אינטגרלי של מערכת המשפט? האם אנשי משרד המשפטים רואים את זה כך? האם רואים זאת כחלק מהגדרת התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, להגן על חומות בית הדין כפי שמגנים על חומות בית המשפט?

איל ינון: השאלה היא לכאורה פשוטה, יכולתי פשוט להגיד כן וזהו. אבל זו לא תהיה התשובה המדויקת. הרי השאלה היא מה זה להגן על חומות בתי המשפט ובתי הדין. גם שר המשפטים לדעתי – אני אומר פה את עמדתי האישית, אני לא מייצג את שר המשפטים – תפקידו של שר המשפטים הוא לא רק לבצר את חומות בתי המשפט ובתי הדין, תפקידו של שר המשפטים הוא גם לחולל רפורמות במערכת בתי המשפט ובתי הדין. הוא לא אמור להיות המגן האוטומאטי של בתי המשפט ובתי הדין. החוכמה היא למצוא את האיזון בין להיות מי שמגן ומשמש איזה שהוא חיץ מפני התקפות לא ענייניות, אינטרסנטיות, שכל המניע שלהן הוא לקעקע את תדמית ואת דימוי המערכות השלטוניות או מערכת שלטון החוק כלפי האזרחים, לבין הצורך לקדם ולשנות דברים שדורשים שינוי, כמו בכל מערכת אחרת. השאלה הגדולה היא, כשנדבר על בתי הדין, מה זה נקרא “לשמור על חומת בתי הדין”. האם כל החלטה שבג”ץ מחליט או שנתפסת כהחלטה שהיא נגד בתי הדין, במובן הזה שהיא משנה סדרי עולם של נטילת סמכות מסוימת, או שיש בה ביטול החלטה כלשהי של בית הדין? התשובה היא, שאני לא חושב שאפשר לומר ששר המשפטים צריך להגן, או שמישהו ממשרד המשפטים או שאפילו בתי הדין עצמם, צריכים להגן על כל דבר כזה באופן גורף. צריך לבחון את הדברים עניינית. אני חושב שאם קראתם את פסק דינה של השופטת פרוקצ’יה בפרשת סימה אמיר שהוא הנושא כרגע שעומד על הפרק, אני לא חושב שמבחינה משפטית טהורה, מבחינה עיונית, קל לסתור את מה שהיא כתבה שם. אפשר לחלוק ולשאול: האם מה שבית המשפט השכיל להתעלם במשך עשרות שנים, הגיע באמת הזמן להכריע בו, אבל זו סוגיה אחרת. בכלל נדמה לי שיש איזה שהוא נתק מסוים: אני לא בטוח כמה אנשים, כמה דיינים קראו את פסק הדין במקור וכמה מהם ניזונים מהתקשורת.
על כל פנים, מה שאני אומר ואני חושב אגב, שזה אולי גם תפקידו של הרב יעקבי, שבג”ץ כמו סימה אמיר, שהוא באמת פסק דין מאוד חשוב שיש לו השפעה והוא משנה סדרי עולם, כפי שנאמר פה, צריך להיות מופץ לכל הדיינים שצריכים לקרוא אותו במקור, ולראות אותו ולראות מה כתוב בו. ולדעת להתמודד נכון עם הטיעונים שבו. אגב, פסק דין סימה אמיר אינו סותם את הגולל על הסמכות של בית הדין לדון בבוררות וכאן אני מדגיש שאני לא מצדד בעמדתו של הרב יעקבי או בעמדה או בקביעה שראיתי בפסק דין שניתן לאחרונה של בית הדין הרבני הגדול, נדמה לי, בראשות הרב דיכובסקי, שקבעו שבעצם פסק הדין של השופטת פרוקצ’יה הוא אמרת אגב.

הרב שלמה דיכובסקי: אני אמרתי שפסק הדין לא קובע שבוררות שנעשית על ידי בית הדין הרבני פסולה. פסק הדין קובע שאסור לדיינים לעסוק בבוררות. קראתי לזה איסור “גברא” ולא איסור “חפצא”. אין זה נוגע ל”חפצא” של פסק בוררות שניתן בדיעבד ע”י בי”ד רבני, למרות החריגה מסמכות. פסק כזה לא ניתן לביטול, אלא באמצעות העילות המפורטות בסעיף 24 לחוק הבוררות – ואף אחת מהן, אינה רלוונטית לביטול הפסק.

איל ינון: אני חושב שמערכת ממלכתית לא אמורה לנהל סוג כזה של מאבק מעל דפי הפסיקה, אלא יש זירה שהיא מיוחדת לעניין הזה – הכנסת, וגם יש מאמצים שנעשים כרגע בזירה הזאת. אגב, לדעתי הפרשנות של הרב יעקבי ופסק הדין של הרב דיכובסקי, פוגעים בשני מאמצים. הם פוגעים במאמץ שמתנהל כרגע בתיק אחר , מקביל, שמתנהל בבית המשפט העליון בנושא הזה ושטרם נפסק בו, ושבו הרב יעקבי רוצה להתייצב ורוצה שאנחנו נתייצב ונביע עמדה התומכת בעד הענקת הסמכות הזאת, והוא גם פוגע במאמצים בכנסת, כי הוא משדר שבעצם בתי הדין לא מוכנים לשחק לפי כללי המשחק. הם מצד אחד רוצים להיות חלק ממערכת השפיטה, הם רוצים להיות חלק ממערכת בתי המשפט במדינה, אבל הם לא מקבלים את ההיררכיה, הם עושים “הבה נתחכמה לו”. אנחנו יודעים הרי שבכל דבר אפשר למצוא חילוק ופלפול, זה לא חידוש, החידוש הוא שגם החלטה שהיא החלטה שאינה מוצאת חן, שהיא החלטה קשה, ובג”ץ מקבל החלטות וציינתי בדברים מקודם, שיחסית יש לי מבט רחב, אני חושב אולי יותר מרוב היושבים פה על ההחלטות שבג”ץ מקבל ביחס לגופים שונים, גם ביחס ליועץ המשפטי לממשלה עצמו אגב, ההתערבות שלו, בהחלטות ובסמכויות של בתי הדין הרבניים בניגוד לדימוי, היא לא כל כך גדולה ביחס לכמות העניינים שמובאת בפניו. הוא בסך הכול מגלה איפוק די מרשים ביחס לסמכות שנתונה לו וליכולת שלו להתערב. אני מזכיר לכם שבג”ץ מבטל חוקים של הכנסת. עכשיו, צריך להבין מה שהשופטת פרוקצי’ה כתבה. במה שהשופטת פרוקצ’יה כתבה, אין חידוש עצום מבחינה משפטית.

הרב דיכובסקי: אף על פי כן, ללכת ולעקור דבר שקיים עשרות שנים בהינף יד אחת, כשהיא לא הייתה חייבת לעשות את זה לצורך ההכרעה המשפטית, ובכל זאת היא עשתה כך – זו בעיה. הדבר צריך לבוא על תיקונו בחקיקה.

הרב נחום פרובר: לנו נראה שהמערכת המשפטית תופשת אותנו, וזאת האמת, כבן חורג או משהו כזה.

איל ינון: אני חושב שזה במידה רבה הדדי. כלומר, אני חושב שבתי הדין רואים את עצמם כבן חורג, יש לזה הרבה ביטויים ואני חושב שכתוצאה, אני לא יודע מה קדם למה, הביצה או התרנגולת, אבל אני מוכן להסכים איתך אבל בתוספת, כלומר, בתוספת ההדדיות. אתם רואים את עצמכם כבן חורג וכנראה שהמערכת רואה אתכם כבן חורג. בין היתר, החריגות הזאת נובעת מדבר שהוא מובן מאליו, כלומר, יש פה בעצם הכלאה של מערכות שהיא לא הכלאה פשוטה, היא לא הכלאה מובנת מאליה וכדי שלא תיווצר התחושה של החריגות, היה צריך לפעול באופן אקטיבי על מנת שתהיה השתלבות. אם אתה משאיר את זה פאסיבית, אז החריגות תישאר, כי אין מה לעשות, המערכת החילונית, נקרא לה, חורגת לכם ואתם חורגים למערכת החילונית. כדי ליצור איזה שהיא סינכרוניזציה בין המערכות, צריך להרבות במפגשים מהסוג שאנחנו עכשיו מקיימים. צריך להרבות בהשתלמויות הדדיות ששופטי בית המשפט העליון שעוסקים בתיקים יישמעו ויהיו אתכם באיזה שהוא דיאלוג, אבל גם אתם תהיו פתוחים לדיאלוג איתם, הדבר צריך להיות הדדי. הוא לא יכול להיות חד צדדי. ולגבי הסמכויות, צריך להבין שכל עוד הדימוי הציבורי של בתי הדין הוא לא גבוה, הוא בעייתי בלשון המעטה. קשה מאוד להעביר נושאים לטיפולו של בית הדין, כי יש בעיות שחלקן לדעתי הן בעיות של דימוי וחלקן בעיות אמיתיות שצריך לתת עליהן את הדעת.

יש בעיות אמיתיות במובן הזה, שצריך איך שהוא לגשר. אני אומר אגב, שכל מה שאני אומר פה במסגרת השאלות ותשובות זה כמובן עמדות אישיות שלי, אני הרי לא קיבלתי את השאלות מראש, אז לא קיבלתי על התשובות אישור וזה ממש מהגיגיי. ואני כמובן לא מחייב אף אחד במשרד המשפטים בעמדות שאני אומר. אני חושב שחלק מהבעיה שלכם היא בכלל לא מערכת המשפט החילונית והיא בכלל לא בית המשפט העליון. היא המערכת הדתית הפנימית. הרי בסך הכול, מבחינת המדינה, אתם נהנים ממונופול בתחום צר, בגזרה מצומצמת, אבל בתחום הזה יש לכם מונופול שהחוק מקנה לכם. אבל מבחינת האוטוריטה הדתית בעולם הדתי והחרדי הפנימי, אתם לא נהנים מהמונופול הזה. יש לכם הרבה מתחרים, מה שלא מאפשר לכם לקבל החלטות אמיצות, להוביל מהלכים ולהתעדכן. אני אומר דברים באופן כן. כי אני מרגיש שאתם פתוחים לשמוע את הדברים ואני מנצל את ההזדמנות הזאת, אבל זו ההרגשה לפחות, אני לא יודע אם היא נכונה. זו ההרגשה.

הרב פרובר: האם אומץ זה נקרא שהדיין יזייף את האמת שלו, כתוצאה מלחץ ציבורי, או אומץ זה נקרא שאדם כפוף לאמת שלו, ואותה הוא אומר גם כשלפעמים זה לא נראה לאחרים? מה זה נקרא אומץ? לפי הדברים שלך, אומץ נקרא כאשר אשנה ממה שאני באמת מאמין – האמת של עצמי – ואתן את מה שהציבור רוצה.

איל ינון: אפשר להציג את זה בצורה כזאת, אבל לדעתי, זה לא כך. הרב וודאי יודע שהאמת יש לה פנים רבות. וגם ההלכה, בדיוק כמו המשפט החילוני, יש בה צדדים לכאן וצדדים לכאן, ויש דעות כאלה ויש בית שמאי ויש בית הלל. ויש כוח דהיתרא עדיף, ויש כתפיים רחבות שמסוגלות לקבל החלטה כזו ולקבל החלטה אחרת. הרי לא כל הרכב דיינים, מקבל החלטה זהה בכל עניין וכך גם לא כל הרכב שופטים.

רבותי הדיינים, אני מנצל את ההזדמנות הזאת לדבר אתכם “דוגרי”. אתם אומרים “אמת אחת” ו”תורה למשה מסיני”. תסלחו לי, אבל זו סיסמה. זו לא אמירה רצינית כשאנחנו מדברים. למה? כי אנחנו יודעים שיש פוסקי הלכה כאלה ויש פוסקי הלכה אחרים, ויש מנהגים כאלה ויש מנהגים אחרים ואין אמת אחת. יש יהודי שחי עם כיפה שחורה ומעיל ארוך, ויש יהודי שחי עם כיפה סרוגה ומעיל קצר וכל אחד והאמת שלו.

קהל: שניהם מניחים אותם תפילין. שניהם עם אותם תפילין.

איל ינון: גם בתפילין אנחנו יודעים, יש תפילין של רבנו תם ויש תפילין של רש”י. להגיד שיש אמת אחת, ושתורה ירדה למשה מסיני ובאה לחדר הזה בלי שהיא עברה בדרך כל מיני דברים? לדעתי זו אמירה לא רצינית. הרי אם האמירה הזאת היתה נכונה, לא היו מחלוקות בהלכה.

קהל: אין מחלוקת בדברים עקרוניים.

איל ינון: אני לא יודע מה זה דברים עקרוניים.

הרב פרובר: אני הבנתי מתוך הדברים שלך, שהנך רומז שכאילו בגלל שיש עוד בתי דין ויש עוד סוגי אנשים, חוששים בתי הדין שלנו מהתייחסותם לפסיקותינו, ולכן אנו מחמירים. זאת טעות שעוד לא קמה כדוגמתה. אני אומר לך את כל האמת. אין לכך כל שחר. אין דבר כזה. ואין לנו חשש מבתי דין אחרים, דיין לא חושש מה יגידו, ממש לא. כך יודע כל מי שחי את המערכת. דיין במערכת שלנו משוחרר לגמרי. הוא לא חושש מבתי דין אחרים. הוא לא חושש מה יגידו. יש לו אך ורק דבר אחד: יש לו את הפסיקה הסופית כפי שהתגבשה במסורת ואת השולחן ערוך שהוא לא יכול לסטות מזה. יש מחלוקות בהלכה, אבל יש בסופו של דבר פסיקה סופית. יש כללים כיצד להכריע במחלוקות. יש דברים שאי אפשר לחלוק עליהם.

אני אומר לך, בדברים הכלליים לעולם לא תראה הבדל בפסיקה, בכל מערכות בתי הדין. גם הפרטיים וגם הרשמיים. פה ושם יכולים להיות אולי שינויים בתפיסה, כיצד לראות את הדברים. אבל בדברים העקרוניים אין שום דבר חיצוני שמשפיע עליהם. זה לא נכון. אין בזה אפילו משהו של אמת. הדיין כולו נתון וכפוף לאמת, לא מטריד אותו, ולא מרשים אותו האדם שברחוב, אלא כפיפותו לאמת, זה הכול. הרבה יותר קל היה לדיין, הרבה יותר קל להיות עם הציבור, להיות עם העדר כמו שאומרים, אדרבא, לתת פסק דין הנקרא ציבורי, זה נראה יפה וזה הרבה יותר מקל. כך יותר קל היה לעשות. אבל בגלל כפיפות הדיין לאמת שלו, הוא לא מנסה. הוא לא יכול לחדש דברים מליבו. הכללים ברורים. הוא כפוף לאמת, כי הוא מקשיב לה, הוא לא זז מהאמת שלו. זאת אמת לאמיתה.

איל ינון: השיחה בינינו חשובה, כי אתה מבהיר לי שהתחושה שלנו שאתם “פוזלים” לעולם החרדי מבחינת הפסיקה והחומרה וכו’ היא לא נכונה, זה חשוב. מצד שני, אתה מחזק אצלי עוד יותר את התחושה שקיימת, שבעצם לא מעניין אתכם כלום, יש לך את העמדה שלך, ובלשון הילדים “יישרף העולם”. לא משנה אם יש התפתחויות כאלה, אם יש התפתחויות אחרות, אם ההלכה היא כזו…

קהל: יש לנו דין תורה!

איל ינון: אבל כשאתם באים ואומרים: “תורה למשה מסיני”; “האמת היא רק אחת”. אז מה זה, האמת היא אחת? הרי יש התפתחויות.

קהל: אותה אמת נותנת פתרונות לכל מה שצריך. יש טעות בגישתך. לכל התפתחות יש פתרונות.

הרב שמעון יעקבי: הטענה לפיה בתי הדין שלנו פוזלים לכיוונים המוכתבים כביכול על ידי בתי דין חרדיים, נובעת מחוסר ידע. בתי הדין שלנו – בתי הדין הרבניים בישראל – נחשבים בכל העולם היהודי, לרבות בכל בתי הדין החרדיים ברחבי העולם, כראשונים במעלה. כולם מתיישרים לפי הקו שלנו. זה חד משמעי. פסקי הדין שלנו נלמדים בכל מקום, ומהווים דוגמה לשם ולתפארת. הדעה שהשמעת לגבי הפזילה כביכול, נובעת מערבוב תחומים בין עניני השקפה לבין עניני פסיקה. קיימת ההשקפה החרדית, ההשקפה הדתית-לאומית וההשקפה הכללית בעניני דעות. ייתכנו חילוקי דעות לגבי היחס למדינה, לציונות ואף חילוקי דעות הלכתיים לגבי היתר מכירה בשמיטה. בעניינים של אבן העזר – דיני המשפחה ההלכתיים – זה פשוט לא קיים. גם בהלכות שבין אדם לחבירו – הלכות חושן משפט – זה לא קיים. לפני כניסתי לתפקידי כיועץ המשפטי לשיפוט הרבני, הופעתי לא מעט בפני הבד”ץ של העדה החרדית, כעורך דין וטוען רבני. היה זה בין בדיני אבן העזר ובין בדיני חושן משפט. בתי הדין שלנו קדושים בעיניהם בה במידה שהם תופשים את עצמם. אין בזה שום הבדל. זה לא עניין של השקפת עולם. לגבי היתר מכירת קרקעות לנוכרי בשמיטה, אתה יכול לבוא ולהגיד יש רבנים שחושבים כך ויש רבנים שחושבים אחרת. בעניינם שלנו זה ממש לא כך. אין חילוקי דעות השקפתיים בעניני אבן העזר וחושן משפט. הדיינים שלנו, כל הדיינים שלנו, אינם דוגמטיים. הם אינם חושבים שרק אתמול אחר הצהריים, התורה ירדה מסיני, וכאילו לא השתנה שום דבר מאז מעמד הר סיני, מבחינת אורח החיים ומבחינת העולם הזה. כל הדיינים חיים בתוך עמם במובן הרחב ביותר. כולם מודעים לחיים המודרניים, כאן ועכשיו. יחד עם זאת, כמו בבית המשפט העליון, להבדיל, קיימים דברים בסיסיים שגם אם אינם כתובים בחוק, רואים בהם עקרונות חוקתיים. קיימת דרך מחשבה אופיינית לשופט האמון על שיטת משפט. כך חושב שופט. כך גם אצלנו: ככה חושבים הדיינים אצלנו. דיין, משחר ילדותו, חונך ללמוד תורה. ללמוד אחרי זה גמרא וללמוד אחרי זה פסיקה. זו דרך חשיבתו. בהתאם לכך הוא פוסק הלכה. אולי זה לא מוצא חן בעיני כמה אנשים, אולי זה נראה ישן בעיני חלק מן הציבור. החיים עצמם מתחדשים, והדיינים מיישמים את ההלכה בהתאם למציאות, מבלי לסטות ימינה או שמאלה. הם עושים זאת ברגישות רבה, ביעילות מירבית, מתוך רצון לעשות צדק עם ציבור המתדיינים. אך הכל מתוך מחוייבית חד-משמעית להלכה הכתובה והמסורה.

הרב בן דהן: ברשותכם, גם אני ארצה לנצל את ההזדמנות שלי. ישנם חוקים ברורים שנועדו להקל על המתדיינים. לא תוספת סמכות לבתי הדין. אם אנחנו יכולים היום להטיל סנקציות, אם לבתי הדין יש אפשרות להטיל סנקציות נגד סרבני גט, זה לא לטובת בתי הדין. זה לטובת הנשים המסכנות שאין לנו פיתרון אחר עבורן. שבוכות על דלתנו יום-יום. אם אנחנו נוסיף סנקציות, כי הסנקציות הרגילות לא פועלות עליהן, אם סמכויות אלו יוספו לבתי הדין הרבניים, אז נקל על הנשים המסכנות הללו. אם אנחנו הולכים ומוסיפים אפשרויות לטפל בתיקים או בנושאים בדיין יחיד, להרחיב את הנושאים שבהם דיין יחיד יכול לטפל בהם, זה לא בא להקל על בתי הדין, זה בא להקל על המתדיינים. כי ברגע שדיין יחיד יכול לבצע את זה, אז יותר תיקים יטופלו באותו יום. תשובות יתקבלו יותר מהר, ובסופו של דבר, הלקוחות של בתי הדין, שבאים אלינו ברגעים הקשים ביותר שלהם, יקבלו שירות טוב יותר.

אני מתוסכל, כשאני מתחנן לתיקוני חקיקה. אני בא אל משרד המשפטים, ואני עומד מול חומה בצורה נגדנו. מה אני רוצה? אני רוצה להקל על הסבל של הנשים המסכנות הללו, ויש חומה בצורה במשרד המשפטים, שאני לא יכול לחדור דרכה. אז מה אני עושה? אני אומר את זה לך -כי אתה חבר שלי ואני יודע שאתה לא “תלשין” עלי. אני נאלץ להביא הצעת חוק בפני חבר כנסת חילוני, ואני משכנע אותו, מסביר לו: תשמע, זאת היא הצעה יעילה. ואני, חלק מן הממשלה, נותן חוקים לחבר כנסת פרטי. תעשו אותם אתם! מה קורה? זה מגיע לוועדת שרים לחקיקה, וועדת שרים לחקיקה מאשרת את החוק הזה. הבעיה שלי, שאני – חלק מן הממשלה – לא נותנים להביא חוק ממשלתי לוועדת שרים לחקיקה. הרי חוסמים אותי לפני כן. אתה יודע את זה לבד, וזאת הבעיה שלי. לעומת זאת, חבר כנסת פרטי אומר: חבר’ה, אתם לא מאשרים את הצעתי – אני, תרצו או לא תרצו, הצעת החוק שלי עולה ביום רביעי במליאת הכנסת. יש לכם ביום ראשון זמן ללכת איתי או לא ללכת איתי. אם ההצעה היא טובה, וועדת השרים בעל כורחה אומרת כן, והצעה שאני מדבר עליה קונקרטית, עברה כבר טרומית. ואתה תראה, היא תעבור קריאה ראשונה, שנייה ושלישית. במקום שהממשלה תביא אותה בצורה יותר מהירה, יותר טובה. כשאנו מציעים, התהליך שלה יימשך, למה? כי מישהו יש לו אג’נדה וחוסם אותנו. אם אני מביא לוועדת חוקה, סדרת נושאים, בוא נרחיב את האפשרויות שדיין יחיד ידון בהם ומישהו במשרד המשפטים עוצר אותי – זה דבר בלתי מובן.

איל ינון: אז על זה אני אמרתי בדברים המסודרים שדיברתי, אני מצטט את עצמי. בעניין זה יש מעט חריקות, הן מהצד שלנו והן מהצד שלכם – מצדה של הנהלת בתי הדין. ועוד הוספתי שאני מקווה שנצליח בתקופה הקרובה ליצור דפוסי עבודה מקובלים ומוסכמים בתחום זה, אני לא יודע אם זה מניח את דעתך, אבל תלונה מהסוג שאתה כרגע משמיע, משמיעים גם לפעמים שרים ומנכ”לים שנעצרים כנראה באותה חומה בצורה.

אם אני זוכר נכון, היה לנו דיון בלשכת היועץ, בנושא של אמצעים נוספים נגד סרבני גט, ונדמה לי שהיה דיון לגמרי ענייני במובן הזה, שהיית אמור להתרשם שאם ההצעה שלכם ירדה או לפחות לא התקבלה as is, זה לא מסיבות שמדובר בבתי הדין הרבניים, אלא מסיבות שונות שלא ניכנס אליהן פה. לא בגלל שהן סודיות, אלא בגלל שאני לא רוצה להלאות את הציבור, כל מיני בעיות של חוקי היסוד וההשלכות שלהם היום על כל מיני אמצעים שאתה מפעיל. כל מיני נושאים שהם באמת נושאים משפטיים ענייניים, אבל אני לא חושב שיכולת לקבל את הרושם שהיועץ המשפטי לממשלה, חסום, סגור, לא מוכן לשמוע בגלל שמדובר בהצעה של בתי הדין הרבניים.

הרב שחור: אני רוצה להעלות שתי נקודות: נקודה אחת – שבתי הדין קצת מופלים לרעה בהשוואה למה שנעשה במערכת המשפט, במערכת המקבילה לנו – בתי הדין למשפחה. הקמתם על פי החוק לא באה לתקוף את בתי הדין ולא לגרוע מסמכויותיהם, אבל למעשה נתנו להם את כל האמצעים, ובמיוחד כל הנושא של יחידות סיוע וכדומה, הרבה כוח. אף אחד לא חשב לרגע שבתי הדין שעובדים בדיוק על אותם נושאים, מגיע להם גם איזה שהוא כוח אדם. זאת דוגמה אחת, שלדעתי מבליטה את היחס של משרד המשפטים אל בתי הדין. ויש לזה גם השלכות מעשיות מאוד גם לגבי פסיקה, לגבי סמכויות וכדומה, שאנחנו רואים את זה לא מהיום.

נקודה נוספת: כל מה שהזכרת, הנושא שמבקשים השתלמויות בנושא של פסק דין מבתי הדין, מהדיינים, לא שמעתי שמבקשים השתלמויות מהשופטים בענייני משפחה, בנושא שממונים עליו, בנושא של חוקי המשפחה, שהם צריכים לשפוט לפי ההלכה, לפי הדין העברי. אני חושב שאין מערכת בעולם בה שופטים אינם יודעים את החוק ממקורותיו ועל פי הכללים שלו. אולי הם קוראים קצת “שרשבסקי”, אבל אינם יודעים את שולחן ערוך אבן העזר. הם לא יודעים. אף אחד לא ציפה מהם שיתחילו ללמוד את זה, ולהם זה מותר.

איל ינון: אתה צודק, אם שופטי בתי המשפט למשפחה יזמינו אותי אז אני אגיד להם את אותו דבר. אבל זה לא נימוק להיפטר מהצורך לערוך השתלמויות אצלכם.

לא יצא לי הרבה פעמים לדבר עם דיינים, אבל יש תחושה כאילו ההגנה הכי טובה היא ההתקפה ולא תמיד זה נכון. זה שאני עומד פה, זה לא אומר שאני חושב שכל דבר שמשרד המשפטים או שממשלת ישראל עושים זה דבר ראוי, זה דבר נכון, זה דבר מושלם, רחוק מכך. אני בא פה בשביל לתרום את חלקי להסביר ולהבהיר דברים שמבחינתנו הם טעונים הבהרה. זה לא אומר שאני חושב שעשו בסדר שנתנו לבית משפט למשפחה אמצעים שלכם לא נתנו אותם.

אגב, אני חושב שבסך הכול בתי הדין הרבניים, אם אני לא טועה, לא הרבה שנים תחת המטריה של משרד המשפטים, רק שלוש שנים. רוב השנים היו תחת משרד הדתות. אני חושב שהמעבר למשרד המשפטים, היה מעבר חשוב ביותר, הרבה יותר מאשר ההיבט הארגוני, האדמיניסטרטיבי. אלא הוא מעבר שיש בו אמירה מסוימת, הוא מעבר נכון, לא היה שום סיבה בעולם שמערכת בתי הדין לא תהיה חלק ממשרד המשפטים. אני מניח שכבר יש מזה רווחים מסוימים ועוד יהיו רווחים מסוימים. ואם הרב דיבר על יחידות סיוע, בלי שאבין הרבה בתחום הזה, על פניו, לא נראה שצריך להיות הבדל בין בתי המשפט למשפחה לבין בתי הדין הרבניים. הרבה פעמים הנושאים האלה זה עניין של הקצאת משאבים ועניין של הפעלת לחצים על המערכת שמקצה את המשאבים. אני סמוך ובטוח שהרב בן דהן, שהלוואי וכל יחידות הממשלה היו להם מנהלים כמוהו שיודעים להשיג את שלהם ויודעים את הדרכים איך לסדר עניינים, יידע כיצד להסדיר את יחידות הסיוע.

הרב אברהם צ’ שינפלד: ראשית, כולנו פוסקים כבית הלל ואף אחד אינו מחפש חומרות, ולאף אחד אין סמכות לשנות הלכות, גם לא לבית הדין הגדול. בניגוד לחוק האזרחי – שם בית המשפט כמעט ואינו מוגבל. אנחנו רואים שבית המשפט העליון, גם אחרי ששים-שבעים שנה, אינו שש לשנות הלכות. הזכרת, שהדרך הנאותה היא לנסות במישור הציבורי, הפרלמנטרי, לתקן את המצב. זה בדיוק מה שעשינו. מייד אחרי פסק הדין בבג”ץ סימה אמיר, התכנסו הדיינים, והוכן נוסח להצעת חוק. אפילו הוגשה הצעת החוק כחלק מההסכם הקואליציוני. נחתם הסכם קואליציוני מפורש, במילים מפורשות, שלבית הדין תהיה סמכות שיפוטית בהסכמת הצדדים, כמו בירושות. עברנו את כל המשוכות, גם של וועדת השרים לחקיקה וגם של חלק גדול ממשרד המשפטים. ברגע האחרון נעצרה החקיקה. אנחנו כבר נמצאים קרוב לשנה מפסק הדין, והגורמים הציבוריים לא הצליחו להביא למימוש של הסכם קואליציוני אמין, ישר, שקוף, שהוא בא בסך הכל לעגן בחוק מצב שהיה קיים, כאשר בסך הכול מדובר על סמכות בהסכמה. קיבלנו על עצמנו במסגרת התיקון גם את המגבלה שציין הרב דיכובסקי – לא להוציא כתבי סרוב. קיבלנו על עצמנו מגבלות נוספות לגבי קטינים, פסולי דין וחוקי עבודה. כל זה לא עזר. ההסכם הקואליציוני הופר לחלוטין, מבזים אותו ולא מוכנים אפילו להתקדם בו, בשבוע שעבר עלתה דרישה להסכים לקבל הרבה פחות מן ההסכם הקואליציוני. בנסיבות הללו אין מנוס מלהציל את התיקים שכבר נידונו בבית הדין. זה בהיבט הזה.

נקודה נוספת: אני נתתי את פסק הדין, שבו חוייבה אשה לשלם לבעל פיצוי לאחר הגט. הדיון בפנינו היה בהסכמה. המצב היה שאי אפשר היה לחייב את הבעל בגירושין, ונפסק שהבעל לא חייב לתת גט, חד משמעית. הבעל דרש שניים וחצי מיליון דולר כדי לתת את הגט. אחרי מאמצים מרובים, אחרי בית הדין הגדול ואחרי שהוא חזר אלינו, הבעל הסכים לתת את הגט. תוך ששני הצדדים התחייבו בקניין מפורש שאנחנו נפסוק לאחר הגט, אם, וכמה מגיע לו פיצויים. פסקנו שישים אלף שקל, שזה לא כיסה לו אפילו את ההוצאות המשפטיות שהוא הוציא. הוא זכה בפס”ד, אבל הוא לא קיבל אותו. ועל זה עכשיו מגישים את הבג”ץ. על זה עושים את השערוריה, ועל זה נותנים סיוע משפטי. למה? האישה הזאת לא הייתה רואה גט עשרים שנה, לולא המאמצים שלנו. שכנענו אותו על סמך ההתחייבות הזאת, שביה”ד יפסוק בשאלת הפיצוי.

מכאן אני בא לנקודה נוספת. אם הבעל הזה לא יקבל את הכסף, יש לכאורה לפסול את הגט. משום שהגט ניתן רק על סמך זה שבית הדין יפסוק לו את הפיצויים. אם הוא היה יודע שירמו אותו, לא היה נותן את הגט. גם במקרה השני של אותו תיק שעכבנו את הנישואין , לא ייתכן שבתי המשפט ובית המשפט העליון כמו בסימה אמיר, יתעלמו מהסכמים בין בעלי-דין. לא ייתכן שצדדים יסכימו מפורש על סמכות בית הדין הן כבוררים והן כסמכות שיפוט לאחר הגט, ואחר כך יבוא בית משפט ויגיד לבית הדין אין סמכות לדון בדבר. אבל הגט הרי ניתן בהסכמה על בסיס מסוים, וזאת ההלכה של גט מוטעה. אנחנו לא ממציאים את הגלגל. יש על זה מקורות בפוסקים ויש על זה הלכות. לקלות הבלתי נסבלת של ביטול הסכמים יש השפעה על כשרות הגט. היו מקרים של הפרות הסכם גם בעבר, אבל לא בצורה כזאת בוטה. כאשר היתה התעלמות מהסכם לא קיבלו סיוע כל כך גדול וחזק מבתי המשפט ומהפרקליטות.

איל ינון: על השאלה הראשונה, אני יכול להשיב ממה שאני נחשפתי אליו במשרד המשפטים, בדיונים שהתקיימו אחרי פסק הדין סביב הצעות החוק שהועלו כדי להחזיר עטרה לישנה. אני חושב שפה הייתה גם טעות טקטית מצד בתי הדין שבמסגרת הניסיון להחזיר עטרה לישנה, כבר ניסו לצרף עוד כמה עטרות, אם אני זוכר נכון. אני לא זוכר את הפרטים המדויקים, לכן אני לא יכול להיכנס. אני רק אומר שקודם כל אני לא חושב שנסתם הגולל על הצעות החוק האלו. זה שזה כתוב בהסכם הקואליציוני, יש לזה משמעות משפטית מוגבלת, לא רק בנושא הזה, אלא באופן כללי בהתחייבויות של ההסכמים קואליציוניים, הסכם קואליציוני הוא בין מפלגות, הוא לא מחייב את הממשלה אחר כך כממשלה, אלא אם כן יש לה רצון להוציא לפועל, ואלא אם כן הגורמים המשפטיים של הרשות המבצעת, מאשרים את חוקיות ההסכם. לכן אנו נתקלים הרבה פעמים במצב שבו באות מפלגות ובאים ראשי מפלגות בדרישה לממש את ההסכם הקואליציוני, ואז פתאום מסתבר שיש עם הדבר בעיות. לכן אני אומר, ההסכם הקואליציוני כשלעצמו הוא לא אסמכתא כל כך חזקה, אלא הוא יותר מהווה קריאת כיוון, הצהרה של הצדדים שאלה הנושאים שאותם הם רוצים לקדם. הנושא של הבוררות ותיקון החוק, למיטב ידיעתי, ממשיך לעמוד על הפרק, ואני מאמין שדווקא העניין הזה יסתדר, כי לפי מה שאני ראיתי יש נכונות במשרד המשפטים ללכת עם ההצעה הזאת, אבל נדמה לי שהבעיות שהיו, היו בעיות שקשורות לרצון משני הצדדים, רצון בהזדמנות חגיגית זאת מצד משרד המשפטים לשפץ כל מיני דברים שכנראה לא מצאו חן בעיניו במהלך השנים, והנה הזדמנות אולי, תמורת הדבר הזה לתקן אותם. ורצון הפוך של הנהלת בתי הדין בהזדמנות זאת שכבר מתקנים איזה חוק, אז להכניס עוד כמה דברים שמפריעים לבתי הדין. במקום ללכת על הדבר הרזה והמצומצם של להחזיר בדיוק את מה שנלקח, ניסו שני הצדדים ללכת על משהו קצת יותר רחב, וכאן נתקענו. אני מאמין שבסוף העניין הזה יסתדר.

ביחס לעניין השני, הנושא הזה נדמה לי תלוי ועומד לפחות בעתירה אחת, אם לא בשתיים, כשיש חוות דעת רציניות מאוד, מצד אחד של הרב יעקבי, מצד שני של אנשי משרד המשפטים, ביחס לכל הסוגיה הזאת של ביטול גט למפרע, ביחס לכל הסוגיה של תנאים. אנחנו חיים הרי ממחלוקות ומחילוקי דעות, אז הדבר הזה מבחינתנו לא הוכרע, נדמה לי הרב יעקבי – תקן אותי אם אני טועה – שאפילו לא הוכרע אם היועץ מתייצב בתיקים האלה או לא. אינני בטוח שאנחנו בתמונה בוודאות. יש שאלה בכלל על עצם ההתייצבות שלנו, האם אנחנו בכלל נתייצב. נגבש עמדה לכאן או לכאן, ואחרי זה כמובן, אחרי שיוחלט אם יש מקום, יצטרכו גם להחליט מהי העמדה. אני אמרתי ואני חושב שראוי לשמוע את הדברים, ששני הנושאים האלה כרגע, כנראה בעקבות פסקי הדין שהרב מדבר עליהם, הם נושאים חמים ורגישים, שאני מציע, ואני חושב שאולי הרב יעקבי יסכים איתי, שלפני מתן החלטות שהמשמעות שלהם זה ביטול גט או כל מיני תנאים, או ויתור על תנאים כאלה ואחרים, בין שנפסקו ובין זכויות שידוע שהן עומדות לאישה כנגד קבלת גט, אני מציע להתייעץ. כי לפעמים הניסוח של הדברים, אנחנו יודעים את זה, הרב יעקבי, הרבה פעמים הניסוח של הדברים מעלה ומפיל את הנושאים האלה, כי השאלה איך מציגים את הדברים, האם הם מוצגים בצורה מאוד בוטה ואז קשה למערכות שחיות מחוץ למערכת ההלכתית, הרבה פעמים, לקבל את הדברים, צריך לחשוב יצירתית, איך לנסח את הדברים ואיך להכניס אותם למסגרות שמערכות אחרות גם יוכלו לחיות איתם ולבלוע אותם. איך בדיוק עושים את זה? אין לי את הנוסחאות כמובן, אני לא יודע אם יש נוסחאות כאלה, אבל צריך להיות מאוד רגישים לזה, כי אלה הדברים שהיום מערערים גם את המעמד של בתי הדין הרבניים, וגם את היחסים הרגישים ממילא מול בג”ץ, מול הציבור החילוני… אני לא רוצה להשתמש במילים גדולות, הציבור החילוני, אני לא יודע אם יש דבר כזה בכלל, אבל מול כל מיני עמותות וגופים שעוסקים בנושאים האלה, ועוקבים אחרי הנושאים האלה, לכן אני חושב שלטובת בתי הדין עצמם, צריך לנהוג משנה זהירות בנושאים האלה.

הרב יעקבי: יש כאן בעיה. בתי הדין אינם צריכים להתייעץ אתי בגרעין הקשה של הפסיקה ההלכתית. אם בית הדין חושש שבמקרה הזה מתעוררת שאלה בדבר כשרות הגט, לא ניתן להתעלם מכך. זאת הסמכות המהותית של בית הדין.
איל ינון: כן, אני לא התכוונתי להיוועץ בך בשאלה ההלכתית עצמה, אלא כמי שחי בין שני העולמות, ומודע לשיח המשפטי מצד אחד ולשיח ההלכתי מצד שני, ולגבולות הגזרה של המערכות. אני חושב שיכולה להיות לך תרומה. לפחות היא תהיה תרומה מסוימת, שתעדן את הפינות, תשייף את הקצוות ויש לדברים האלה לפעמים חשיבות. כי הדברים האלה, כמו שאמרתי, היום החלטות לא נשארות בד’ אמות התיק. וודאי החלטות כאלה, מגיעות לתקשורת, הן מגיעות אלינו כיועץ משפטי לממשלה, הן מגיעות לבג”ץ, הן מגיעות לכל מיני גופים ועמותות. לכן אני חושב שאתה יכול להיות יועץ טוב, בגלל ההיכרות שלך את הדינאמיקה ואת השיח במערכות האחרות שעובדות במקביל על הנושאים האלה מול בתי הדין הרבניים. כמובן לא בשאלה ההלכתית גופא.

הרב דוד מלכא: אני רוצה להוסיף לדברים שנאמרו בהקשר אחר. מלווה אותנו התחושה שלמשרדי ממשלה, ישנה איזה שהיא התייחסות לא שווה למערכת בתי הדין. יש גם תחושה שכל מה שבא מהכיוון שלנו, מסתכלים בחשדנות, במבט שצריכים להיזהר שכאילו מי יודע מה אנו מבשלים. יש הצעות חוק בנושאים כמו חוק מידע גנטי, שיש לו השלכות לעניינים שבית הדין מתעסק איתם, או תביעת אבהות שלא לצורך נישואין, שלא נותנים סמכות לבית הדין. נושא שטיפלנו בו, והיינו מעורבים בו ישירות, הוא בנוגע לניהולו של בנק זרע. ישבנו במשרד המשפטים המון בנושא הזה כדי לקבוע נהלים לניהולו של בנק זרע ונקבעו הנחיות וישבנו וניסחנו. ד”ר ויגודה עבר על כל החומר, נתן את חוות דעתו ואישר. בכל זאת, הנושא נשאר תקוע. בנקי הזרע בבתי החולים, עובדים לפי נהלים ישנים מן העבר. הנושא פרוץ ויש הרבה תקלות.

לענין חוק מידע גנטי, מה כל כך מפריע שלבתי דין יהיה סמכות לקבוע אם צריך לעשות בדיקת רקמות או לא? או מה כל כך מפריע למישהו אם בית הדין יהיה מוסמך לקבוע אבהות לצורך נישואין? הרי סעיף 2 לחוק נישואין וגירושין קובע, שנישואין וגירושין בישראל ייערכו לפי דין תורה בלבד, אז איך אפשר לערוך נישואין מבחינת דין תורה, אם לא תהיה סמכות לבתי הדין לקבוע את הדברים שהם בבסיס הנתונים, שעל פיהם אפשר לקבוע אם הנישואין האלה יוכלו להיות כשרים או לא.

עד לפני חמש שנים זה היה בסמכות בית הדין לשלוח זוג לבדיקת רקמות. אני אומר, האנשים שממונים בנושא של חקיקה במשרד המשפטים, באמת אנשים טובים. אנחנו שמחים לפגוש אותם, כמו אדם כמוך שרואים שיש לו גישה עניינית.

איל ינון: תודה.

הרב מלכא: מכירים עוד אנשים במשרד המשפטים שמעורבים ויש להם ראייה עניינית, אבל יש תחושה שיש אנשים שהם שמים רגל לכל נושא. לענין בנק הזרע ייתכן כי מזווית ראייה באמת כללית, חילונית, אז אחד עושה שיקול: יש פה משהו הומאניטארי, אנשים חשוכי ילדים, אי אפשר ללכת ולדרוש מהם דרישות הלכתיות, אבל מצד שני זה גורם לכך שיש פה שאלה של כשרות של עוברים, של וולדות, זו תקלה לכל הציבור, אז איפה תקנת הציבור? זה גורם לכך שנישואין לא יהיו כשרים, מעלימים עין מדברים שאסור שייעשו, והמדינה נותנת יד ומממנת את הדברים האלה. אני אומר גם בנושא של סמכויות, סעיף 25 לחוק בית המשפט למשפחה קבע, שלא תהיה פגיעה בסמכויות בתי הדין הרבניים, אולם בפועל הדברים נעשים אחרת.

למען זה צריך לשנות קצת את התפיסה בחשיבה של השופטים עצמם. יש באמת שופטים שאנחנו רואים שמכבדים את בית הדין הרבני, לא חוסמים סמכויות, לא מנסים לפגוע בבתי דין. אבל הראייה הכללית היא שלמרות שבית הדין למשפחה הוקם אחרי בית הדין הרבני, ההתייחסות היא שהוא מעל ביה”ד. החשיבה שרק בית המשפט יחליט אם יש סמכות. אם בית המשפט לא פסק שיש סמכות, ביה”ד לא יכול להתייחס לקביעת הסמכות.

אני נתתי כאן רק כמה דוגמאות להתייחסות כלפינו כבן חורג.

איל ינון: זה לא סוד, וכבר עמדנו על זה כמה פעמים היום, שהדיאלוג בין משרד המשפטים לבין בתי הדין הרבניים בענייני חקיקה לוקה בחסר. הוא סובל מכל מיני דברים. אני חושב שזה הגיע לנקודה שבה חייבים לעשות מעשה בתחום הזה כדי להעלות את העגלה הזאת לפסים ענייניים ופרודוקטיביים, אני מקווה. זה כמובן לא נתון בידיים שלי, אבל כמי שנמצא ליד מי שזה נתון בידיים שלו, אקווה שאצליח להעביר את מסר הזה שעובר בכל מיני דרכים. אני מקווה שבשנה הבאה, אם תזמינו אותי לפה, הבעיה הזאת תהיה מאחורינו. אני רוצה שוב להודות לכם.

קהל: השאלה שמקודם שאל הרב בן דהן לגבי הסנקציות, שצריכים לעזור לנשים מסורבות גט. היו עוד כמה הצעות כמו הפסקת קצבאות, הפסקת חשמל או הפסקת מים. צריך לקדם הצעות אלו.

רציתי לשאול, מהם הקריטריונים של היועץ המשפטי כשהוא מגבש דעה. אני שואל, כיוון שהרושם שלי שחוות הדעת מגובשת לא בהכרח, או לדייק יותר, לא בגלל אילוצים משפטיים, אלא בגלל אג’נדה מסוימת, נקרא לזה, השקפת עולם מסוימת, שנתונה במחלוקת ציבורית. מהרבה מקרים – הבג”ץ הספציפי עליו דיברנו ואחרים שקראתי – עולה כי הפסיקה איננה נשענת על הוראות חוק ומשפט. זה נראה יותר ככיוון חשיבה, לא שאלה חוקתית טהורה. זוהי שאלה שנמצאת במחלוקת ציבורית, ובהשקפת עולם שנתונה במחלוקת. מהם הקריטריונים של יועץ משפטי שבא ומתבקש על ידי הבג”ץ לחוות דעה? אם אין דעה המבוססת על הוראת חוק, אז צריך ליועץ המשפטי של בתי הדין להתייצב ולומר את דברו. אנחנו מרגישים פה שקולנו לא נשמע והבג”ץ פוסק כפי שהתבקש בחוות דעת של היועץ המשפטי.

איל ינון: דבר ראשון, דווקא בניגוד לערכאות שיפוטיות אחרות, בתי הדין הרבניים הם בעצם הערכאה השיפוטית היחידה שקולה כן נשמע. והוא נשמע באמצעותו של הרב יעקבי, שכמו שאמרתי, עושה זאת בכישרון רב. לגבי היועץ המשפטי לממשלה, ככל שאני יכול להעיד, ואני מציע שתשאלו את הרב יעקבי גם כשאני לא אהיה פה, האם הוא מתרשם בדיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה שהעמדה מתגבשת כתוצאה מאג’נדה של היועץ המשפטי לממשלה, כנגד בתי הדין, כנגד פסיקת בתי הדין. אני לא חושב שזה מאפיין את היועץ לגבי קריטריונים להתייצבות. אני באמת חושב שהדיונים הם ענייניים. הדיונים שאני השתתפתי בהם, ושגם הרב יעקבי היה שותף להם, אני חושב שהם היו ענייניים, אני יודע שגם לעתים היועץ המשפטי לממשלה קיבל עמדה שהיא לא עולה בקנה אחד עם עמדתם של חלק מאנשי משרד המשפטים שהוצגה בפניו, ולכן אני לא חושב שזו ראיה נכונה של הדברים. לגבי הקריטריונים, אז אני חושב שהיועץ, נטייתו הבסיסית היא לא להתייצב בתיקים, במיוחד כשהצדדים מיוצגים, במיוחד שגם הרב יעקבי נמצא שם להבהרות ולהסברים ככל שצריך. אלא שלפעמים בית המשפט ממש מצרף אותנו כצד, ואז בעצם אין לנו ברירה אלא להתייצב. לפעמים מדובר בשאלה שהיא רחבה יותר, היא שאלה שיש לה השלכות רוחב, היא שאלה שנוגעת באינטרסים ציבוריים חשובים. ולכן היועץ רואה את תפקידו כן להתייצב, ואז אני חושב שלעתים הוא מצדד בעמדת בתי הדין הרבניים ולעתים לא. נכון שהוא לא רואה את עצמו כפוף באותה נגזרת של מקרים, שבהם הוא מתייצב כהתייצבות יועץ, ככפוף לעמדת בית הדין הרבני. אם כי, כמובן, שהוא לא נוקט עמדה הפוכה בכוונה. זה דבר שאני חד משמעית יכול להגיד לכם שהוא פשוט לא נכון. הוא בוחן את הדברים עניינית. הרי אין בעולמנו מושג כזה של אובייקטיבי, אין דבר כזה. לא אצלנו ולא אצלכם, אז ככל שאפשר הוא בודק את הדברים, ומקבל החלטה. בהחלט לא בקלות הוא נוקט בעמדה הפוכה לבתי הדין. אני חושב שאין לטענה בסיס או יסוד במציאות, ואני מציע שתשאל את הרב יעקבי והרב בן דהן שנמצאים בדיונים האלה.

עו”ד יעקבי: אני מסכים לדברי עו”ד איל ינון, כי היועץ המשפטי לממשלה מתייחס אלינו בצורה עניינית, וללא דעה מוקדמת. כמובן, נקודת מבטו שונה משלנו, ולכן ייתכנו חילוקי דעות. בבג”ץ שעסק בהגנת הפרטיות סברתי, שאין זה המקרה הראוי להכריע בשאלה המרכזית המועלית על ידי העותרת, היינו תחולת חוק הגנת הפרטיות בבית הדין הרבני. זאת, הואיל ובית הדין כתב שהוא אינו נזקק לתמונות לצורך החיוב בגט. נסיתי לשכנע את מחלקת בג”צים ואח”כ את היועץ בצדקת עמדתי. הדגשתי כי לדעתי, כענין של מדיניות, אין מקום להכריע במחלוקות של דת ומדינה, אלא באותם מקרים קונקרטיים שבלעדי אותה הכרעה לא ניתן לפסוק במחלוקת הספציפית שבין בעלי הדין. לצערי, עמדתי לא התקבלה במקרה זה. יחד עם זאת הוסכם, שייכתב בתשובה שמקרה זה אמנם אינו מחייב הכרעה, אך מיד לאחר מכן תיכתב העמדה העקרונית. הפרקליטה שייצגה את היועץ המשפטי באותה עתירה אמרה לי שאף שדבריי נכונים עקרונית, נראה לה שהנשיא ברק ירצה לכתוב פסק דין בסוגיה המשפטית. כשמעיינים בפסק הדין של הנשיא ברק מול העמדה שהוגשה מטעם היועץ המשפטי, רואים בברור כי פסק הדין צועד בעקבות עמדת היועץ המשפטי, עקב בצד אגודל. אני לא אהבתי את עמדת היועץ, עקב הפגיעה שהיתה צפויה בבתי הדין הרבניים. עם זאת אני חייב לציין, לשבחם של היועמ”ש ואנשיו, שהם לא כתבו כי יש לבטל את פסיקת בתי הדין הרבניים באותה פרשה. הם רק כתבו תיזה משפטית טהורה.

במקרה אחר, שבו עו”ד פנדריך הגיש עתירה לבג”ץ נגד פסק דין של בית הדין הגדול שאישר את פסילתו מלייצג בפני הרכבו של הגר”א אטלס זצ”ל בבית הדין בחיפה, גם היו חילוקי דעות משפטיים בין עמדת היועץ המשפטי לממשלה לבינינו, בגזרה מוגבלת של הענין. גם כאן התעוררו נסיבות שלא הצריכו הכרעה במחלוקת המשפטית, וזאת לאור מחלתו של הרב אטלס זצ”ל, שמנעה ממנו ממילא לשבת בתיק בו נפסל עו”ד פנדריך מייצוג. במקרה זה קיבל היועץ את עמדתי כי מעת שהשאלות אותן מעורר העותר, על אף שהן נתונות במחלוקת משפטית, הפכו תיאורטיות, אין מקום לדיון בעתירה לגופה. זאת אכן העמדה שהגיש היועץ המשפטי לבג”ץ והעתירה נדחתה.

איל ינון: אני אתן לכם דוגמה מלפני מספר ימים, תיק לא פשוט בכלל שמעלה שאלות מאוד כבדות שמעורב בו אחד הדיינים באופן אישי. בית המשפט העליון, השופט גרוניס, ביקש מהיועץ המשפטי לממשלה להתייצב בו, ואנחנו הודענו לפני מספר ימים – בין היתר קיבלנו את עצתו של הרב יעקבי – שלא להתייצב בתיק הזה. זה לא כל כך פשוט לבוא לבית משפט שמבקש את עזרתנו בעצם ולהגיד לו: אנחנו לא מעוניינים לעזור כרגע. ולכן אני אומר שהרושם שנוצר אצל מי מכם שאנחנו ממהרים לדחוף את עצמנו או למצוא את עצמנו בזירה שבין בג”ץ לבתי הדין הרבניים, הוא מוטעה. יש דוגמאות ממשיות לכך, כולל בתיקים שהם תיקים גבוליים, שייתכן שכן היה מקום לומר את דברנו. בסופו של דבר, מאחורי התיקים האלה מסתתרים גם אנשים. צריך לזכור שאנחנו המשפטנים נהנים מהשקלא והטריא, נהנים מהפלפולים ובסוף יש אנשים שבשבילם זה כל עולמם. לכן גם בתיק שהזכרתי, מתוך התחשבות בעניין הזה, מתוך רצון לא ללבות את העניין הזה, החלטנו לא להתייצב.

אני רוצה להודות לכם.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *